Μέχρι και λίγα λεπτά πριν την προγραμματισμένη μας συνέντευξη είχα την ανησυχία ότι δεν θα γινόταν τελικά. Ο Λαρς φον Τρίερ εμφανίστηκε στις Κάννες εκτός συναγωνισμού, λιγομίλητος και βραδυκίνητος, με χέρια που έτρεμαν στην επίσημη πρεμιέρα της ταινίας του και ένα παρουσιαστικό αρκετά εύθραυστο, απόρροια μιας μακροχρόνιας αναμέτρησης του σκηνοθέτη με την κατάθλιψη. Κατόπιν αυτών των δεδομένων, δεν θα ήταν παράλογο αν αποφάσιζε τελευταία στιγμή να αποσυρθεί από κάθε κουβέντα του με δημοσιογράφους.
Κι όμως όχι. Μεσημέρι, σε μια ήσυχη γωνιά μιας βίλας που αγνάντευε από ψηλά την πόλη, ο Λαρς φον Τρίερ περίμενε καθισμένος, σχεδόν σε πλήρη ακινησία, με μια σειρά από μπουκαλάκια εμφιαλωμένου νερού μπροστά του. Μιλούσε αργά και με αρκετές παύσεις, με φωνή χαμηλή και στρέφοντας σπάνια το βλέμμα στον συνομιλητή του. Παρ' όλα αυτά η διαύγεια και το κοφτερό του χιούμορ ήταν παρόντα, αυτή τη φορά όμως συνοδεύονταν με μια προσοχή στις λέξεις που χρησιμοποιούσε, κυρίως στα σημεία όπου οι ερωτήσεις αφορούσαν τις διαβόητες δηλώσεις περί συμπάθειάς του για τον Χίτλερ που του στέρησαν για εφτά χρόνια την υποστήριξη και τη φιλοξενία του Φεστιβάλ Καννών. «Βρέθηκα για χρόνια παγιδευμένος μέσα σε ένα φρικτό αστείο», αναφέρει σχετικά. «Κάποια στιγμή πρέπει το αστείο να τελειώσει».
Ενδεχομένως να συμφωνούσα ότι το να σκοτώσεις 64 ανθρώπους θα μπορούσε να είναι ένα παράδοξο έργο τέχνης, αλλά σίγουρα δεν θα το υπέγραφα εγώ.
Πώς είναι να βρίσκεστε ξανά πίσω στις Κάννες; Αισθάνεστε ότι σας συγχωρούν;
Το πρόβλημα μου είναι ότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι να συγχωρεθεί. Σύμφωνοι, η διαβόητη συνέντευξη Τύπου του «Melancholia» ήταν ένα χάλι, και το χιούμορ που επιχείρησα να κάνω απέτυχε παταγωδώς. Αλλά θέλω να ρίξω το φταίξιμο στον συντονιστή της συνέντευξης, ο οποίος δεν με άφησε να ολοκληρώσω αυτό που ήθελα να πω. Οπότε κατέληξα να ισχυρίζομαι ότι είμαι ναζί, ενώ στην πραγματικότητα δεν είμαι κάτι τέτοιο!
Τι συνέβη λοιπόν στη συνέντευξη εκείνη; Τι ακριβώς παρερμηνεύτηκε;
Στην πραγματικότητα είχα αρχίσει να λέω την ιστορία για την μητέρα μου, η οποία στο νεκροκρέβατό της μου είπε πως ο άνθρωπος που για όλη μου τη ζωή θεωρούσα πως ήταν ο πατέρας μου, τελικά δεν ήταν ο πατέρας μου, οπότε δεν είχα πλέον καμία σύνδεση με την εβραϊκή οικογένεια που λάτρευα τόσο πολύ. Επομένως, ήταν ουσιαστικά η αρχή αυτής της ιστορίας κι εφόσον δεν είμαι καθόλου Εβραίος, αλλά Γερμανός, εμείς στην Δανία αποκαλούμε καμιά φορά ναζί τους Γερμανούς για πλάκα, αν και το αστείο είναι ομολογουμένως κακόγουστο. Συνεπώς πήγα να αστειευτώ για το ότι έμαθα πως δεν ήμουν τελικά Εβραίος, αλλά Γερμανός, άρα ναζί - βάσει του κακόγουστου δανέζικου χιούμορ.
Θεωρείτε ότι ο κίνδυνος να παρερμηνεύονται κάποιες χειρονομίες και δηλώσεις είναι ακόμα χειρότερος τώρα, επτά χρόνια μετά το δικό σας περιστατικό, καθώς βιώνουμε μια νέα εποχή πολιτικής ορθότητας;
Με απασχολεί πολύ το ζήτημα της πολιτικής ορθότητας. Πιστεύω ότι είναι ένα ολίσθημα της δημοκρατίας και ένα πλήγμα ενάντια στην ελευθερία του λόγου, της οποίας είμαι μεγάλος υποστηρικτής. Στην Δανία, για παράδειγμα, δεν είναι παράνομο να είσαι ναζί κι αυτό νομίζω ότι είναι φανταστικό γιατί μπορεί ο κόσμος να δει ότι το αξιοθρήνητο φασιστικό κόμμα που υπάρχει αυτή τη στιγμή εκεί δεν είναι τίποτε άλλο από μια χούφτα κακομοίρηδων οι οποίοι πηγαίνουν πέρα-δώθε. Προσωπικά, δεν έτυχε ποτέ και δεν υπάρχει περίπτωση να λογοκρίνω τον εαυτό μου. Ελπίζω όμως να μπορέσω να γυρίσω στην Δανία μετά από αυτή τη συνέντευξη και όχι να καταλήξω κρατούμενος στη Μασσαλία.
Τι βρήκατε ενδιαφέρον στην περίπτωση των κατά συρροή δολοφόνων ώστε να γυρίσετε μια ολόκληρη ταινία για έναν από αυτούς;
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι γυναίκες με τις οποίες έχω συνευρεθεί, κυρίως η πρώην σύζυγός μου, για ανεξήγητο λόγο γοητεύονταν από τους μανιακούς δολοφόνους. Δεν έχετε παρατηρήσει ότι οι περισσότεροι αναγνώστες μυθιστορημάτων με serial killers στον κόσμο είναι γυναίκες; Δεν ξέρω γιατί ισχύει αυτό, μπορεί να τους φαίνεται σκοτεινά σέξι με κάποιο τρόπο. Δεν το καταλαβαίνω. Η αλήθεια είναι, επίσης, πως έπρεπε να γράψω αυτήν την ταινία πολύ γρήγορα, γιατί έλειπαν χρήματα από τη Zentropa, την εταιρεία μου, κάτι το οποίο νομίζω πως είναι μια μόνιμη κατάσταση. Οπότε αν πεις ότι η καινούργια σου ταινία ασχολείται με τη δράση ενός μανιακού δολοφόνου, είναι πιο εύκολο να κερδίσεις το ενδιαφέρον των επενδυτών.
Στο photocall των Καννών 2018
- Είναι οι γυναίκες ανόητες;
- Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ψυχοθεραπευτή μου! Είναι γυναίκα!
Δεν πιστεύω, παρόλα αυτά, ότι είναι απλώς μια ταινία για έναν κατά συρροή δολοφόνο, αλλά και για τον τρόπο να συμπορεύεσαι με τους δαίμονες σου ως καλλιτέχνης, την ψύχωση που κρύβεται πίσω από κάθε δημιουργία στην τέχνη.
Ω ναι. Θα μπορούσε να είναι μια ταινία για έναν καλλιτέχνη - όχι πολύ καλό καλλιτέχνη εδώ που τα λέμε, ο οποίος φτάνει στα άκρα την ιδέα του να ορίσεις την τέχνη. Ενδεχομένως να συμφωνούσα ότι το να σκοτώσεις 64 ανθρώπους θα μπορούσε να είναι ένα παράδοξο έργο τέχνης, αλλά σίγουρα δεν θα το είχα υπογράψει εγώ. (γέλια)
Πάντοτε συνηθίζατε να λέτε σε συνεντεύξεις σας, πάντως, ότι για εσάς δεν υπάρχει εναλλακτική: γυρίζετε ταινίες για να διατηρείστε στη ζωή.
Ναι, το να κάνω ταινίες είναι το μόνο πράγμα που με κράτησε χαλαρό, γιατί αναρρώνω από μία κατάθλιψη τώρα, οπότε το να δουλεύω είναι καλό, αλλά το γύρισμα ήταν πολύ δύσκολο αυτή τη φορά. Ήταν δύσκολο γιατί είχα πολύ άγχος οπότε έπρεπε να πιω ένα ποτό. Εκείνη την περίοδο έπασχα από αλκοολισμό και αγωνιζόμουν να κρατηθώ μακριά από αυτό. Το γύρισμα με βοήθησε να αφοσιωθώ σε κάτι για να μην παραλύσω.
Όπως ο ήρωάς σας στην ταινία, έτσι κι εσείς υποφέρετε από Ιδεοψυχαναγκαστική Διαταραχή, κάτι ομολογουμένως επώδυνο, από το οποίο αντλείτε, εντούτοις, την πιο αστεία σκηνή σε ολόκληρο το φιλμ σας.
Ναι, είναι πραγματικά αστείο αλλά είναι και πολύ βασανιστικό ταυτόχρονα. Το να τσεκάρεις ανελλιπώς αν τα βιβλία στα ράφια του σπιτιού σου είναι τοποθετημένα έξω-έξω ή σε συγκεκριμένη ευθεία, δεν είναι κάτι τραγικό. Τραγικό είναι το να πρέπει να γυρίσεις πέντε φορές το ίδιο βράδυ στο σπίτι σου για να δεις αν κλείδωσες, ή αν τα πράγματά σου βρίσκονται στη θέση τους. Γιατί αν δεν είναι, πιστεύεις ότι ο κόσμος δεν θα συνεχίσει να κινείται σωστά. Το έχω, δυστυχώς, αυτό από όταν ήμουν παιδί.
Ενώ στις περισσότερες ταινίες σας κυριαρχούν οι γυναίκες, στο «Σπίτι που Έχτισε ο Τζακ» βλέπουμε έναν άντρα πρωταγωνιστή.
Αφενός θεωρώ ότι αφιέρωσα ένα μεγάλο μέρος της φιλμογραφίας μου στις γυναίκες, και ελπίζω να τους φέρθηκα με την αξιοπρέπεια και την εκτίμηση που τους έχω. Αφετέρου, νομίζω ότι ακόμη κουβαλάω κάποιου είδους ενοχή από το παρελθόν μου. Η μητέρα μου ήταν ανυποχώρητη φεμινίστρια και νομίζω πως με κάποιο τρόπο μου μετέδωσε την ενοχή του να είσαι άντρας.
Και πάλι όμως, με αφορμή την καινούργια σας ταινία, κάποιοι έσπευσαν να σας κατηγορήσουν για μισογυνισμό.
Ναι. Μην ρωτάτε εμένα, όμως. Ρωτήστε αυτούς που με κατηγορούν. Νομίζω πως αν ο ήρωάς μου σκότωνε άντρες, δεν θα ήταν η ίδια ταινία. Ο λόγος για τον οποίο σκοτώνει γυναίκες είναι ότι υπάρχει μια ενέργεια στο αντίθετο φύλο, ένα παιχνίδι κυριαρχίας μέσω της βίας.
Πίστευα ότι άνθρωποι που έχουν δει τις ταινίες μου, και γνωρίζουν για μένα, ποτέ δεν θα συμφωνούσαν ότι είμαι ναζί.
Στην ταινία σας ακούμε κάποια στιγμή την ατάκα «Γιατί φταίνε πάντα οι άντρες;». Επιχειρούσατε με αυτήν ένα σχόλιο πάνω στο πολυσυζητημένο κίνημα του #MeToo και την τρέχουσα συζήτηση περί καλύτερης μεταχείρισης των γυναικών;
Θα μπορούσε να ήταν, αλλά δυστυχώς το σενάριο γράφτηκε πριν από όλα αυτά. Νομίζω, όμως, ότι είναι αστείο να βλέπεις στην ταινία έναν δολοφόνο να αναρωτιέται για το πώς οι άντρες θεωρούνται μονίμως σε αυτή τη ζωή ότι είναι οι εγκληματίες!
Μπορεί κανείς να πει με σιγουριά, πάντως, ότι στην ταινία σας οι γυναίκες δεν είναι ιδιαίτερα έξυπνες. Γι’ αυτό και καταλήγουν τόσο εύκολα θύματα. Είναι οι γυναίκες ανόητες;
Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ψυχοθεραπευτή μου. (γέλια)
Μπορούμε να έχουμε το τηλέφωνό του;
Είναι γυναίκα. Γίνεται πιο δραματικές οι συνεδρίες όταν ο ψυχοθεραπευτής είναι διαφορετικού φύλου. (γέλια)
Στην ταινία σας φιγουράρουν αποσπάσματα από προηγούμενα φιλμ σας. Επιχειρούσατε με αυτό τον τρόπο μια εκτίμηση της περασμένης σας δουλειάς;
Επειδή οι δημοσιογράφοι έχουν την τάση να υπεραναλύουν πράγματα τα οποία είναι πιο απλά και ξεκάθαρα απ’ ότι φαντάζονται, ήταν αναπόφευκτο να αναζητήσουν κρυμμένες προθέσεις πίσω από την απόφασή μου αυτή. Η αλήθεια για τα αποσπάσματα είναι η εξής: χρειαζόμασταν κάποια στιγμιότυπα από ταινίες του Κιούμπρικ, του Ταρκόφσκι, κλπ, αλλά δεν είχαμε αρκετά χρήματα για να πληρώσουμε τα δικαιώματά τους. Για τον λόγο αυτό καταφύγαμε στην εύκολη λύση, που ήταν να χρησιμοποιήσουμε αποσπάσματα από τις δικές μου ταινίες. Δεν μας κόστισε τίποτα!
Αρκετοί έμειναν με την εντύπωση ότι αυτή η συρροή αποσπασμάτων από ταινίες σας έμοιζε με σύνοψη και ανακεφαλαίωση, λίγο πριν από έναν ενδεχόμενο αποχαιρετισμό.
Ναι, καταλαβαίνω ότι μπορεί να έμοιαζε έτσι. Όμως δεν έχω σκοπό να αποχαιρετήσω ακόμη. Ήδη ετοιμάζομαι για το επόμενο σχέδιό μου, που θα είναι μια σειρά από δεκάλεπτα και ασπρόμαυρα μικρού μήκους φιλμ.
Απογοητεύεστε καμιά φορά από το πώς μερικοί τείνουν να παρερμηνεύουν τις ταινίες σας κι εσάς τον ίδιο;
Όχι.
Το βρίσκετε ενδεχομένως απολαυστικό να διαβάζετε ή να ακούτε τέτοια πράγματα;
Δεν διαβάζω. Αλλά ναι, ίσως το απολαμβάνω. Αυτό που δεν βρήκα απολαυστικό ήταν το να παλεύω με δικηγόρους και με την αστυνομία στη χώρα μου, όπως και με το ενδεχόμενο δίωξής μου στη Γαλλία. Οπότε ναι, αυτό ήταν μια βαριά τιμωρία για μένα. Μια άδικη τιμωρία. Γιατί πίστευα ότι άνθρωποι που έχουν δει τις ταινίες μου, και γνωρίζουν για μένα, ποτέ δεν θα συμφωνούσαν ότι είμαι ναζί.
Υπάρχουν σκηνές στην ταινία σας οι οποίες φαίνεται να προκάλεσαν αναστάτωση σε κάποιους θεατές λόγω του τρόπου με τον οποίο απεικονίζουν τη βία απέναντι σε γυναίκες και μικρά παιδιά. Αντιμετωπίσατε τις σκηνές αυτές ως πρόκληση για το κοινό;
Όχι, Μπορώ να καταλάβω ότι το «Nymphomaniac» προκάλεσε λόγω του σεξ, όμως έχω δει χειρότερη και πιο αποκρουστική βία σε αμέτρητες άλλες ταινίες και γι΄αυτό δεν θεωρώ τη δική μου απεικόνιση προκλητική. Ίσως να φαίνεται προκλητική και ανυπόφορη στο κοινό που βλέπει τις ταινίες μου, επειδή δεν συνηθίζει να εκτίθεται σε σκηνές σπλάτερ και μάλλον αιφνιδιάστηκε. Δεν επιχείρησα την παραμικρή πρόκληση, ωστόσο.
Πώς αισθανθήκατε με το γεγονός ότι μερίδα θεατών στην επίσημη προβολή σας έφυγε στη μέση της ταινίας;
Δεν το αντιλήφθηκα τη στιγμή που συνέβαινε. Ουσιαστικά είναι δύσκολο να δεις αν φεύγουν γιατί είσαι στα μπροστινά καθίσματα - μπορείς ίσως να ακούσεις την πόρτα της αίθουσας να ανοιγοκλείνει. Όταν έδειξα στις Κάννες το «Στοιχείο του Εγκλήματος», δέκα λεπτά μετά το ξεκίνημά του οι θεατές ξεκίνησαν να φεύγουν, άκουγες ένα υπόκωφο «γκουπ» από καθεμιά θέση που άδειαζε, και όσο περνούσαν τα λεπτά άκουγες συνεχόμενα «γκουπ, γκουπ, γκουπ».
Συγχαίρω όσους έφυγαν, πάντως, από την επίσημη προβολή. Η αντιπάθεια είναι ένα συναίσθημα εξίσου ισχυρό με την αγάπη. Είναι πολύ σημαντικό να μη σε αγαπούν όλοι, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι απέτυχες με την ταινία σου. Η όλη εμπειρία γυρίσματος αυτής της ταινίας στάθηκε για μένα μια οδυνηρή δοκιμασία. Όχι μόνο επειδή χρειαζόταν να αντιμετωπίσω ταυτόχρονα την κατάθλιψή μου, αλλά και γιατί μου ήταν τρομερά δυσάρεστο να βρεθώ στο μυαλό ενός κατά συρροή δολοφόνου και να πρέπει να μείνω εκεί για πολύ καιρό. Μου προξένησε μεγάλο άγχος και στεναχώρια. Αν δεν είχα αποφασίσει να κάνω την ταινία, όμως, δεν ξέρω σε τι ψυχολογική κατάσταση θα βρισκόμουν. Θα είχα μάλλον καταρρεύσει, ήμουν πολύ άρρωστος.
Μιλήσατε για το γεγονός ότι το να κάνετε αυτήν την ταινία ήταν μια ψυχολογικά δύσκολη εμπειρία για εσάς, αλλά το ίδιο αναφέρατε επίσης και για τον «Aντίχριστο». Οπότε αναρωτιέμαι αν ο χρόνος που μεσολάβησε από τον «Αντίχριστο» μέχρι αυτήν την ταινία υπήρξε θεραπευτικός για εσάς.
Πιθανότατα ναι.
Χαίρομαι που το ακούω αυτό.
Ας ελπίσουμε ότι μπορώ να αισθανθώ καλύτερα απ'ότι αισθάνομαι τώρα, αλλά νομίζω πως είμαι σε καλό δρόμο. Ήταν καιρός για μια αλλαγή.
